+7(495)103-45-86
Быстрый заказ и связь с курьером, с 10:00 до 20:00

AcuVista: европейская марка УЗИ родом из России

"Mediadoctor, передача "Медицинские гаджеты"

Евгений Осминкин Генеральный директор ООО "Рэй Системс"

11 мая 2018г.


Олег Смирнов:

В эфире программа «Медицинские гаджеты». Сегодня у меня в гостях Евгений Осминкин - генеральный директор ООО «Рэй Системс». Евгений, мы уже начали знакомиться и выяснили, что вы не врач, а при этом занимаетесь медицинским оборудованием. Наверное, уже тренд своего рода, когда люди с техническим образованием (я, правда, не спросил, какое именно у вас), когда люди с немедицинским образованием занимаются диагностическими устройствами. У меня было достаточно много гостей не медиков, которые при этом занимаются поставками или изучением медицинских устройств. Откуда вы пришли в это направление?


Евгений Осминкин:

Спасибо за приглашение, спасибо за возможность пообщаться с вами. По образованию, вы никогда не угадаете, я астроном, точнее, астрофизик. Я начал заниматься черными дырами, нейтронными звездами, эволюцией двойных систем, посвятил этому несколько лет своей жизни. Но в 1990-е годы ситуация сложилась так, что надо было что-то в жизни менять. Произошёл резкий поворот от науки к бизнес-направлению. Дальше было много разных компаний, видов деятельности и так далее. В 2009 году я пришёл в медицину. Вместе с моим партнёром мы долго думали, чем вообще заняться. Поездили по выставкам, поехали в Китай и поняли, что ультразвук – это наше, и начали глубоко залезать в эту тему. Первое, что мы сделали, это проехали, практически, по всем китайским заводам, которые делают ультразвуковое оборудование. Там сразу всё встало на свои места: кто их делает качественно, кто халтурит, кто из себя представляет, кто перепродаёт, кто ещё что-то делает. В общем-то, для нас стало понятна расстановка сил производителей оборудования, кто что делает. Мы договорились с несколькими заводами, которые начали делать ультразвук под нашим собственным брендом. То есть бренд AcuVista - это наш собственный бренд. Он сразу зародился. Этот бренд принадлежал изначально компании «Рэй Системс», российской компании с российскими корнями. Нашим российским патентным ведомством выдан сертификат на то, что AcuVista является нашим брендом. Уже 8 с лишним лет мы заказываем эти аппараты, которые делают под нас в Китае, и привозим, здесь в России продаём.


Олег Смирнов:

Программное обеспечение было сразу ваше, или использовали китайское адаптированное?


Евгений Осминкин:

Это всё адаптированное китайское. Мы, естественно, адаптировали под российский рынок, помогали с переводами, делали инструкции.


Олег Смирнов:

Легко пошли навстречу с переводами?


Евгений Осминкин:

Да, достаточно легко. Вообще, китайцы в этом плане дружелюбны, они откликаются на любые пожелания клиента. Если они видят некий потенциал, то, в общем-то, они готовы на всё, практически. Эти ультразвуки было достаточно компактными, начиная от 700 г.


Олег Смирнов:

Вы пошли по пути минимализации устройств, или по пути доступности, удешевления?


Евгений Осминкин:

Мы пошли по пути самых дешевых ультразвуков. В этот момент как раз стартовало направление, когда от ультразвука как диагностического аппарата отпочковалось направление аппаратов, которые являются навигационными аппаратами, аппарат-помощник врача для осуществления контроля каких-либо манипуляций. Под ультразвуком прекрасно, например, видна игла, соответственно, вы видите, куда она у вас попадает, вы попадаете лекарством. Вы можете навигировать свой инструмент во время операций, во время манипуляций.


Наш ультразвук кто-то использует для диагностики, это были достаточно простые ультразвуки. Когда люди узнавали цену, насколько она низкая, они говорили: «Как?! Не может быть, чтобы ультразвук столько стоил!» Но мы, действительно, привозили ультразвуки и до сих пор привозим очень дешёвые. Конечно, они не могут по своему качеству конкурировать с экспертными дорогими машинами, но, тем не менее, закрывают огромное количество вопросов на рынке. Например, вам нужно поставить терапевтическое устройство, которое будет направлено на определённый орган, например, на почку. Где она у вас расположена? Это можно найти только с помощью ультразвука либо рентгена. Но рентген обладает некими негативными свойствами, а ультразвук – пожалуйста. Берете самый простой ультразвук, ткнули датчиком, увидели, где почка, дальше поставили ваше терапевтическое оборудование. Всё, ультразвук свою задачу выполнил. Для этого вам нужен самый простой аппарат. Вам не нужно лезть в дебри, вам не нужно иметь аппарат, который выполняет функции 3D и 4D Vision, вам не нужен кардиопакет, не нужен обсчёт, не нужна сложная калькуляция и так далее. Вам нужен простой ультразвук. Наши ультразвуки, первые, которые стали возить из Китая, эту роль прекрасно выполняли и прекрасно справляются. Постановка катетера, постановка приборов, постановка портов – такие задачи сосудистого доступа они прекрасно выполняли и выполняют до сих пор.


Дальше мы примерно понимали, что нужно рынку. Большинство врачей брали наш прибор и никогда ничего не «крутили». То есть, практически, не меняли никакие настройки. Как получили в пакете – и всё. Мы спрашивали: «Как вы пользуетесь? Вы меняете ещё что-то?» – «Нас всё устраивает. Я вижу картинку, всё. Для моих целей достаточно того, что он сразу, изначально показывает, с заводскими настройками. Максимум, мне нужно поменять глубину изображения». Один параметр, максимум, два параметра. Всё остальное люди просто не лезли, потому что этот прибор используется ими как вспомогательный.


Олег Смирнов:

В случае с экспертными устройствами ещё идёт пакет сопровождения, обучения, настроек и прочего, а в этом случае функционал, практически, уходит на пользователя. Пользователь с сертификатом врача-радиолога сам понимает, что ему нужно, правильно?


Евгений Осминкин:

Два момента. Первое – да, человеку достаточно включить аппарат. Для ультразвуков, которые считаются экспертными, приезжают сервисные инженеры, распаковывают, устанавливают, приезжает аппликционист, учит врача, как нужно оперировать этим ультразвуком, выставлять все настройки. Наш прибор из коробки достал, включил, очень просто. Всё сразу работает. Второй момент, по поводу сертификата врача радиолога-диагноста. До тех пор, пока ультразвуки были очень дорогими, была концепция, она до сих пор остаётся, что правом ставить диагноз на ультразвуке обладает только врач, имеющий соответствующую квалификацию, подтверждённую непосредственно бумагой, что обучился. В принципе, когда врач использует ультразвук не для диагностики, а как вспомогательный прибор для своей другой деятельности, например, в хирургии, например, для постановки катетера и так далее, ему сертификат уже не нужен.


Олег Смирнов:

Тут есть некая казуистика в законодательстве. Тут мы, наверное, в конечном итоге должны прийти к истории с термометром или с аппаратом давления, когда пациенты в поликлинику бегали давление померить, специально обученная медсестра проводила тестирование, глюкозу, сахар в крови померить. Наверное, мы придём к тому же и с УЗИ. Насколько я знаю, коллеги, которые пользуются миниатюрными ультразвуками, обладают сертификатом, помимо своей основной деятельности, и подстраховываются.


Евгений Осминкин:

Очень правильная аналогия. Сейчас ультразвук становится, примерно, как термометр, у каждого врача он может быть, находиться на столе в рабочем кабинете. Во-первых, они стали компактными, во-вторых, они стали очень дешевыми, доступными. В принципе, врачу нет необходимости отправлять пациента в специальный кабинет ультразвуковой диагностики, когда можно сделать всё здесь, рядом.

Исходя из того, что пользователи наших аппаратов, простых аппаратов не «крутили» ничего, не пользовались никакой настройкой, использовали эти аппараты не для диагностики, а для вспомогательных вещей, мы поняли, чего не хватает на рынке. Есть ниша. Потому что качество этих китайских аппаратиков чуть-чуть не дотягивала до того уровня требований, который врачам хотелось бы иметь. Например, не хватало разрешающей способности, например, не хватало хорошего экрана. Все-таки, китайцы стремились сделать достаточно дешевые аппаратики. Мы поняли, что надо делать ультразвук не для диагностики, а именно для таких вспомогательных функций, и что он должен быть по уровню чуть лучше, чуть выше, чем китайские аппараты. Понятно, что он будет дороже, чем китайский, но должен быть значительно дешевле, чем машина экспертного класса. Мы такой прибор сделали.

Сейчас ультразвуковой аппарат становится, как термометр. Он может быть у каждого врача, находиться на столе в рабочем кабинете.


Олег Смирнов:

Под своим ТЗ и под своим брендом.


Евгений Осминкин:

Это не только ТЗ и не только бренд. Это наша собственная разработка. Полностью наша разработка. Дизайн мы разрабатывали совместно с итальянским дизайн-бюро. Первое, что мы хотели делать, мы хотели иметь прибор красивым. Я даже скажу, похвастаюсь. В Германии на выставке MEDICA в 2016 году наш прибор номинировался в номинации на лучший дизайн. Мы уже почти выиграли, но голосование было в Фейсбуке, и китайцы нас задавили своими 1,5 миллиардами голосами. Хоть он у них и запрещён, но они как-то подключили свои социальные сети и смогли нас чуть-чуть переголосовать. Тем не менее, дизайн получился достаточно интересным. Работали итальянские дизайнеры. Очень много внимания мы уделили эргономике. Мы смотрели, как лежит кисть на приборе, чтобы она не затекала, не уставала, удобно или неудобно у неё расположение.

Первая версия прибора была просто тачскрин. Вроде, модная тема, популярная. Экранчик размером с типичный iPad. Этот прибор не пошёл по простой причине: если вы используете тачскрин, то у вас возникает вопрос регулировок. То есть вам нужно обязательно иметь слайдеры, которые нужно пальцем перемещать по экрану, либо какие-то точки, которые тоже плюс-минус. То же самое с планшетом. Как только вам нужно что-то провести пальцем по экрану, вы теряете контроль над датчиком. Вы должны полностью сфокусироваться на своём пальце, который управляет установкой. Либо датчик с пациентом, либо вы фокусируетесь на экране, на слайде: попал пальцем в точку, сдвинул не сдвинул. Это называется обратной связью. У планшета отсутствует тактильная обратная связь. Поэтому нам пришлось встроить в наш прибор одну-единственную кнопку управления, которая крутится. Типа трекбола, щёлкаешь, анковер, что называется. Как в современных машинах есть крутилка, которую можно нажимать. У крутилки же ещё тачпад есть. Эта штучка позволяет щелчками менять параметры.

Мы убрали всю систему управления ультразвуком, практически, полностью, потому что, как мы выяснили, врачи, с которыми мы работаем, не меняют настройки, соответственно, они им не нужны. Когда врач приходит в операционную и использует ультразвук, ему нужно поменять глубину, а перед ним большая-большая клавиатура, целый рояль ультразвука со 100 кнопками. Он будет искать во время операции, когда время ограничено, когда у него куча других вопросов. Он будет искать этот параметр? Нет, он не будет искать. Убираем этот параметр, убираем другой параметр, оставляем только то, что нужно, буквально, 3-4 параметра. Они переключаются кнопочкой, а дальше этой крутилочкой. Понимая, что у вас есть тактильная связь, вы можете быстро эти параметры поменять.


Олег Смирнов:

Как при сертификации объясняли отсутствие, или просто как есть?


Евгений Осминкин:

Не спрашивали. Это сертификации не касается. На рынке же есть и планшетные ультразвуки. Значит, они проходят сертификацию. У нас планшет, фактически, функция тачскрина у нас осталась.


Олег Смирнов:

При этом не было сравнения по возможностям с устройством экспертной диагностики.


Евгений Осминкин:

Совершенно разные сегменты. Экспертная диагностика – это именно для диагностики, а мы работаем на рынке, когда ультразвук используется как вспомогательный прибор. Это сосудистый доступ, это анестезия, блокада нервов, когда вам нужно поместить лекарство рядом с нервом. Класс сертификации один, но приборы разные. Никто от нас не требует уровня экспертного прибора, потому что уровень нашего прибора вполне достаточно, для того чтобы обеспечить работу в тех приложениях, на которые тот прибор рассчитан. Принцип «Я вижу, что я делаю».

Мы работаем на сегменте рынка, когда ультразвук используется как вспомогательный, а не диагностический прибор.


Олег Смирнов:

Функция записи существует?


Евгений Осминкин:

Да, есть стандартный вариант записи, накинуть петлю, можно сохранить изображение. Всё можно либо в сеть выбирать, либо куда-то копировать. Это всё, естественно, есть.


Олег Смирнов:

Финальное изображение, полученное и сохранённое, насколько будет хуже по качеству от изображения, полученного экспертным прибором? Или от оператора зависит?


Евгений Осминкин:

Во-первых, ультразвуковые изображения очень тяжело сравнивать по качеству. В рентгене есть понятие «разрешающей способности», всё очень чётко и правильно. Ультразвук не имеет понятия «разрешающая способность». Ни один ультразвук никогда в технических характеристиках не увидите понятие «разрешающая способность», потому что разрешающая способность разная по вертикали, по горизонтали, на разной глубине. Что-то будет зависеть от оператора; врач покачал датчиком – увидел то, что не видно неподвижным датчиком, заглянул за ребро, заглянул за кость. Конечно, качество картинки нашего прибора, естественно, будет уступать, потому что цена нашего ультразвука в 3-5 раз меньше.


Олег Смирнов:

Цена ценой, но мне другое интересно. Если мне, как непрофессионалу показать один снимок и другой снимок одного и того же органа, сделанные разными приборами, я смогу найти 10 отличий, или для меня это будет примерно одинаково?


Евгений Осминкин:

Вы, наверное, увидите. Это на уровне ощущения, как, примерно, фотография, снятая телефоном, и фотография, снятая зеркальной камерой. Вы будете видеть, что да, эти снимки более качественные, а эти снимки менее качественные. Но никто не использует зеркальную камеру в автомате, который стоит в переходе, для того чтобы сделать фотографию на документы. Мы решали задачу удешевления, задачу удобства интерфейса. Мы сделали интуитивно понятный интерфейс. Все наши врачи, которые пользуются ультразвуком, не читают инструкцию. Сейчас вообще никто инструкции не читает. Прибор настолько простой, сделан по типу смартфона. Я его включаю, сразу понятно, как он работает. Мне сразу всё становится понятно, я сразу пускаю его в бой. Под этим прибором делают реальные операции, люди реально на нём смотрят то, что им интересно и делают манипуляции.


Олег Смирнов:

 Вы продаете не только в Россию, но и в Европу, участвуете в международных выставках.


Евгений Осминкин:

В основном, как раз, продаём в Европу. Российскую регистрацию сейчас сделаем, боремся за неё, а там уже получили. У нас есть СЕ марка, там мы уже продаём. Единственное, что во многих странах тоже требуется своя локальная сертификация. Она там проходит достаточно сложно, тоже с кучей документов, но, тем не менее, решается. Рынок для этих аппаратов есть. Продаём аппараты по всему миру, не только в Европе. Европа консервативна в этом плане, смотрят: «Посмотрим, что это такое, но пока купим то, что мы знаем». «Лучше мы потратим $50.000, но купим самое-самое топовое». Особенно, швейцарцев это касается. «Ваш аппарат сколько стоит? 12-15 тысяч? Хорошо, но мы всё-таки понимаем, что…». То же самое, что с рынком автомобилей. Рынок автомобилей в Европе весь заполнен европейскими производителями. Сейчас корейцы начинают туда входить, китайцев вообще нет пока. Азия более динамична в этом плане, Азия нас принимает. У нас есть продажи в Малайзии, Индонезии. Эти страны очень и очень хороши для нас, лояльны.


Олег Смирнов:

У меня вопрос про интерфейс. То, что разрабатывалось вами, какова оценка наших врачей? Как происходит адаптация на другие языки? Насколько удобнее адаптировать? Я сталкиваюсь частенько с тем, что китайская адаптация без нашей плотной переработки сложна к восприятию.


Евгений Осминкин:

Естественно, нужна полная переработка. Если мы хотим перевести наш аппарат на какой-нибудь хинди, то нам нужен человек, который является специалистом в ультразвуке и носителем данного языка, который хорошо знает лексику этого языка и который выполнит грамотно перевод, сделает таблицу соответствия английских символов и то, что мы хотим получить. Большинство стран принимает англоязычный интерфейс, для них это норма. Базовый интерфейс английский. Можно делать локальный интерфейс. Мы сейчас такую работу начинаем с некоторыми нашими дилерами, они ответственны за выполнение грамотного перевода. Прекрасно понимаем, что мы сами с этой задачей не справимся. Когда мы занимались с китайцами и привозили китайские приборы сюда, то мы делали китайцам перевод, потому что, когда китайцы брали на себя эту ответственность, получалось что-то ужасное.


Олег Смирнов:

Как получали соответствие параметров, которые отдают датчики, и приписывали к нашим? Здесь тоже бывают нюансы. Когда с датчика приходит именно адаптированный сигнал, что это условно цвет, глубина. Не всегда китайцы могут отдать корректно, что это такое, могут предоставить таблицу, что именно передают, что именно эти сигналы означают. Именно по параметрам всегда у вас совпадает на уровне инструкций, на уровне обработки сигнала процессора?


Евгений Осминкин:

Нет, у китайцев, как правило, уже был нормальный английский интерфейс, мы прекрасно понимали, что они имели ввиду под какими-то параметрами. Все-таки, ультразвук достаточно интернациональный. Может быть, эта проблема связана больше с типичными китайскими гаджетами, когда они сами не понимают, что они мерят – непонятно, но «это вам поможет». Типично китайские. Мы в такие игры не играем. Мы прекрасно понимаем, что мы делаем, как мы делаем.


Олег Смирнов:

У вас шла полностью глубинная переработка, видимо, да?


Евгений Осминкин:

Да, да. Но в том, что мы сами сделали, вообще таких вопросов не возникает.


Олег Смирнов:

Как уходили от китайского производства?


Евгений Осминкин:

Нет, от китайского производства мы не уходили. У нас есть линейка – то что делают для нас китайцы, есть линейка того, что мы делаем сами. Это два совершенно разных класса приборов, просто они идут, и тот, и другой, под одним брендом.


Олег Смирнов:

Почему не стали размещать производство в Китае?


Евгений Осминкин:

В Прибалтике это сделать дешевле. Во-первых, там люди русскоговорящие. Во-вторых, с ними найти контакт намного проще, чем с китайцами. Летать туда дешевле, поближе. Мы получаем прибор, у которого есть европейская сертификация, у которого есть все сертификаты, который можно продавать именно как европейский прибор, не как китайский. Это, конечно, достаточно важно, и во всем мире воспринимается. «У вас прибор точно не китайский?» – «Нет, ребята, у нас прибор сделан в Европе. Вот все бумаги, вот все сертификаты» – «Да-да, мы понимаем. Но китайский дешевле стоит. Почему ваш чуть-чуть дороже стоит?» – «Потому что вы же не хотите китайский. Идите к китайцам, покупайте!»


Олег Смирнов:

Из чего складывается цена устройства? Как мы, условно, от аппарата за $1.000 приходим к $50.000 – $100.000? Вроде же, всё одно и то же, камень он и есть камень.


Евгений Осминкин:

В цену аппарата очень много составляющих вносят R&D. Затраты на разработку очень существенны. В аппаратах, которые делаются миллионными тиражами, конечно, на 1 аппарат доля затрат R&D не такая высокая. Ультразвуки – это малотиражные инструменты, малотиражные приборы, которые делаются, может быть, тысячами, десятками тысяч, но никак не миллионами, потому что нет такого рынка. Нет такого количества людей, которые умеют им пользоваться, нет такого количества врачей, которые умеют им пользоваться. Затраты расписываются, в том числе, и на каждый прибор. Поэтому имеют достаточно большую стоимость. Естественно, там более дорогие компоненты, датчики являются достаточно дорогой частью ультразвука, потому что датчик состоит из пьезокристалла, это достаточно дорогие технологии. Всё-всё там достаточно дорого. В ультразвуке, который мы делали, мы очень много использовали пусть не самые дорогие компоненты, но никогда не гнались за дешевизной. Материалы мы брали самые дорогие. Дисплей мы взяли, тот же, примерно, как в iPad, самый яркий дисплей, который есть, с углами обзора 178°, для того чтобы даже не было вопросов, у вас в операционной комнате под светом ярких ламп будет всё прекрасно видно. Можно было взять в 3 раза дешевле – нет, не брали. Датчики можно было взять дешёвые для снижения стоимости, нас они не устраивали по качеству, брали более дорогие датчики. Из этого складывается, естественно, себестоимость приборов.


Олег Смирнов:

Вернёмся к врачам-пользователям. На самом деле, приборы ультразвука, наверное, в каждой поликлинике уже есть, потому что оборудования закуплено очень много. Сказать, что у нас дефицит устройств, сложно. Разные устройства. Есть ли у нас такое количество врачей, которые способны пользоваться?


Евгений Осминкин:

У нас, к сожалению, есть очень большое несоответствие приборов, которые закуплены и имеются в клинике, тем задачам, которые стоят перед этим прибором. Например, прибор, который мы сделали, рассчитан для использования в операционных комнатах. Есть аналоги этого прибора. Очень часто сталкиваемся с тем, что во время операции операционная бригада привозит огромную, 150 кг, тележку, чтобы использовать прибор в течение 1-2 минут и сделать то же самое. Очень часто закупают прибор, «дайте нам самый-самый дорогой прибор», а смотрят на нём простейший вид исследования, смотрят щитовидную железу, покупают прибор с 5-ю датчиками. Такое мы видим сплошь и рядом. Такое, к сожалению, встречается и объяснения этому пока нет.


Олег Смирнов:

Опять же, квалификация тех, кто закупает, и тех, кто выставляет требования на закупку. Вопрос использования приборов, соответствуют ли врачи, особенно, врачи в регионах.


Евгений Осминкин:

Да, очень часто сталкиваемся: покупают прибор для кардиоисследований, а он приходит без кардиодатчика. Почему? Так составили. Что теперь делать? Докупать кардиодатчик, или ещё что-то. А докупать датчик отдельно стоит в 3 раза дороже, чем купить в комплекте с прибором. Таких вещей – просто волосы дыбом встают, сколько мы видим, сколько встречаемся.


Олег Смирнов:

Компенсировать эту ситуацию можно? Через что её можно компенсировать?


Евгений Осминкин:

Надо менять всю систему торгов, всю систему госзакупок, для того чтобы как-то влиять на это дело.


Олег Смирнов:

А вы в госзакупках участвуете. Вы полноценный представитель. Не только в частные клиники поставляете.


Евгений Осминкин:

Да.


Олег Смирнов:

С чего начинали, когда ещё регистрации не было? Многие начинали с ветеринарии, или ещё какого-то профиля.


Евгений Осминкин:

В принципе да, вы почти угадали. Мы начали с того, что взяли, купили несколько приборов и несколько датчиков тайваньской компании, которыми мы занимаемся, и отдали их врачам, для того чтобы понять, насколько это качественно или некачественно, можно использовать или нельзя. Только после этого мы поняли, что приборы надо выводить на рынок, нужно их регистрировать, нужно запускать процедуру. Параллельно с тем нам было понятно, что можно запустить ветеринарную линейку, потому что и простейшие медицинские приборы, и ветеринарные приборы – по сути дела, одни и те же приборы. Немного отличается программное обеспечение, софт стоит немного различный. Ветеринарные клиники тоже имеют хороший рынок, но не только ветеринарные клиники, ещё животноводство. Много ультразвуков продали в животноводство, аграриям, им надо смотреть беременных коров, стельностью называется, иначе там другой рацион. Там все имеет экономическую подоплёку. Компании, которые покупают и тратят деньги на ультразвук, фактически, инвестируют, потому что потом это дело всё возвращается, экономия на кормах.


Олег Смирнов:

То есть, в сельском хозяйстве вполне себе применимо.


Евгений Осминкин:

Да, да. Сельское хозяйство – это тоже наша тема.


Олег Смирнов:

Много по России покупателей, хозяйств, которые уже готовы эти технологии применять, внедрять?


Евгений Осминкин:

Постоянно продаются, постоянно у нас покупают. Очень много было продано ультразвуков именно компактных, простых для животноводства. Не поверите, даже рыбоводы, осетроводы покупают ультразвуки. У них две задачи. Первая – разделить самок и самцов, потому что одних надо кормить на икру, а других – на «мясо», которая рыба. Вторая задача – смотреть стадию созревания икры. Самые простые ультразвуки, на них всё это видно.


Олег Смирнов:

Ещё одна тема, которая гуляет по рынку и какие-то вещи есть более-менее понятные с рентгеном, с МРТ, это автоматическое распознавание каких-то нозологий. Что с ультразвуком? Можно ли из петли что-то снять автоматом без участия человека, выявить проблемные участки?


Евгений Осминкин:

Если мы говорим про диагностику, то, наверное, в обозримом будущем нейросети смогут что-то такое делать, но пока без врача тяжело. Сейчас всё больше и больше возникают у людей идеи телемедицины, идеи хотя бы разделить датчик и неквалифицированный специалист, который управляет датчиком, либо робот, который управляет датчиком, и квалифицированного врача, который может сидеть удалённо и обслуживать сразу несколько таких точек. Даже эта задача тяжело решается, потому что один из основных параметров, который тяжело передать дистанционно, это положение датчика на теле пациента. Можно передать изображение через видеокамеру, но всё равно есть тактильное ощущение врача. Он поставил датчик, он рукой чувствует положение датчика, плоскость сечения датчиком вашего тела, и тогда он сопоставляет картинку, которую он имеет на ультразвуке, с тем образцом, который он должен, в принципе, видеть. Он понимает, что он должен видеть, он видит и делает какие-то выводы. Дальше, соответственно, это дело…


Олег Смирнов:

Ему, по сути, нужно визуально или по ощущениям сопоставить оси, куда он смотрит, и то, как он расположил датчик.


Евгений Осминкин:

Оси, степень нажатия на датчик. Иногда надо чуть-чуть покачать датчик, иногда его надо, буквально, на доли миллиметра подвинуть, а это очень тяжело сделать дистанционно. Можно, конечно, объяснить оператору: «Ты подвинь датчик чуть правее, левее», но это будет совсем не то, когда врач сам манипулирует. Это все равно, что у вас человек разбирает двигатель автомобиля, вы говорите: поверни гайку, руку правее, руку левее. Возьми сам отвертку и сделай, будет гораздо проще.


Олег Смирнов:

А гироскопы не пробовали? Может быть, разработки встречали?


Евгений Осминкин:

Есть разработки. Французы, например, сделали робота, который дистанционно позволяет передавать информацию с ультразвука. Миллион долларов примерно стоит. Есть производители роботов, которые тоже пошли в медицинское направление. На выставках эти вещи представлены и всё можно видеть.


Олег Смирнов:

Что интересного за последнее время встречали, что поражает воображение? Что реально впечатлило? Именно в ультразвуке, не будем от сегодняшней темы отвлекаться.


Евгений Осминкин:

В области медицины наметилась тенденция. Она, конечно, не сильно поражает, так как была очевидной очень многие годы. Это беспроводные технологии в ультразвуке, когда датчик не присоединяется к прибору и отдаёт сразу в компьютер, в планшет, куда угодно. Миниатюризация ультразвука дошла до такой степени, то весь прибор можно собрать на минимальном количестве чипов, впихнуть всё в датчик, поставить батарейку и можно получить ультразвук, интегрированный непосредственно в датчик. Это, наверное, будущее. Пока по качеству эти приборчики чуть-чуть не дотягивают. Ниже качество, много разных других моментов; батарейку надо заряжать, она может сесть в самый неподходящий момент, особенно, если говорить про ультразвук, который применяется во время операции. Стоимость пока тоже, если вам нужно иметь 2 датчика, фактически, покупаете 2 ультразвука. Проблему с весом, проблему с перегревом тоже решают, но пока тяжело. Понятно, что это направление будет развиваться. Хотя, в принципе, большой необходимости иметь беспроводной ультразвук мы, честно говоря, не видели именно от врачей. Я не встречал ни одного врача, который бы сказал: дайте мне, пожалуйста, беспроводной ультразвук. Это исходит больше от разработчиков, от самих производителей.


Олег Смирнов:

От пациентов ещё, наверное. Уже стало понятно, что в телефон всё не впихнуть, производительность и эргономика немного не позволяют. Но иметь что-то диагностическое в домашней аптечке, которым можно снять базовые параметры, было бы интересно.


Евгений Осминкин:

Ультразвук — это то, что, если и попадёт в домашнюю аптечку, то очень и очень не скоро, по той причине, что читать ультразвуковую картинку лично я только начинаю через 8 лет занятий ультразвуком. Но я вижу. Чтобы прочитать ультразвук, надо понять, и где у вас разные структуры, и как они визуализируются, всё прочее. Да, конечно, я сейчас немного освоил эту тему, но в домашней обстановке вы, возможно, ультразвук приложите, у вас будет картинка, которая вам скорее всего, вам ничего не скажет о состоянии здоровья, а что ещё хуже, что-нибудь не то увидите, даст неправильное заключение. Это, конечно, пока прибор не для домашнего пользования. Ультразвук – пожалуйста, можете себе сделать. Можно взять прибор, поставить себе, но нельзя диагностировать, правильно интерпретировать картинку и сделать из неё какие-то выводы о том, все ли у вас нормально или есть патологии. Это нельзя сделать, даже просто закончив курсы ультразвуковой диагностики. Вам нужно набить руку, набить глаз, для того чтобы на потоке уметь искать отклонения.

Ультразвуковой аппарат не подходит для домашней диагностики, как, например, тонометр.


Олег Смирнов:

Есть какие-то разработки в области того, чтобы уйти от необходимости убирать воздушную прослойку между датчиком и поверхностью тела? Нельзя ли делать на расстоянии, отодвинуть датчик?


Евгений Осминкин:

Нельзя. К сожалению, физика такова, что воздух является препятствием для ультразвука. Проблема на физическом уровне, поэтому гель используется. Хоть это не всегда приятно, но гелем вас измажут во время ультразвуковой диагностики. Раньше использовали специальные проставки, stand-off называется. Это прослойка между датчиком и телом пациента, для того чтобы ближней зоне, раньше просто датчики не очень хорошо показывали то, что находилось в самой близи от датчика. Поэтому надо было датчик отдалить немного. Типа геля, такая же желеобразная масса, которая проводит ультразвук. Есть такая прослойка. До сих пор используется, например, в той же ветеринарии, посмотреть маленьких мышей, например.


Олег Смирнов:

Человека вообще раньше в ванну с водой клали.


Евгений Осминкин:

Вода идеально проводит ультразвук. Почему применяется в акушерстве и гинекологии, почему беременных так хорошо смотреть? Там картинки красивые, но они красивые потому что плод плавает в воде. Вода является идеальным проводником для ультразвука, для акустических волн, поэтому, собственно, там все замечательно видно. А если мы поднимемся в район лёгких, там извините, ничего не увидите. Там воздух, а где воздух, там ультразвук не видит. За костью тоже не видит. Ультразвук в этом плане имеет несколько недостатков, которые обусловлены физической природой самого явления ультразвука. Есть препятствия, которые нельзя преодолеть. Физику не обманешь.


Олег Смирнов:

Минимизация, удешевление имеет место быть, или, в принципе, смысла нет минимизировать, делать более эргономичным?


Евгений Осминкин:

Минимизация с точки зрения размеров уже, наверное, достигла предела. Были попытки сделать совсем компактные ультразвуки, и от них отказались, потому что на маленьком экране плохо видно. Датчик тоже меньше делать плохо, потому что нужно захватить определённые ширину, определённую апертуру, вырезать кусок изображения, которое вы хотите увидеть, ничего не увидите. Да, можно делать легче чуть-чуть, можно сделать чуть компактнее, но все равно, то же самое по аналогии с компьютерами. Дошли до ноутбука, но дальше уменьшать для нормальной работы невозможно. Мониторы 13", 15" более комфортны. Здесь та же самая ситуация. Можно, но тяжело.


Олег Смирнов:

У нас закончилось время. Было очень познавательно, большое спасибо! Успехов в продажах, успехов в разработках! Спасибо!


Евгений Осминкин:

Спасибо! До свиданья!